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方振宁

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日志

 
 

城市的未来/中意大利建筑师对话(速记修正版)  

2011-03-04 03:03:00|  分类: 建筑评论 |  标签: |举报 |字号 订阅

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城市的未来/中意大利建筑师对话:福克萨斯对话马岩松(速记修正版)

来源:筑龙网 发表时间:2011年3月2日

   

主持人:下面我们请方振宁老师主持两位设计师和建筑师的对谈环节,下面请马岩松先生,以及这次活动真正的幕后操作人Giuseppe RAO。

 

方振宁:今天的活动比我们预想的成功多,因为使馆的Giuseppe RAO参赞非常担心能不能来超过两百人的嘉宾,现在我们看到的现场的状况超过预想。

 

第二个是RAO参赞说过为什么在北京没有意大利建筑师设计的项目?那么今天就是让我们和意大利建筑师有一个接触的机会。福先生对中国观众来说非常陌生,除了他中标深圳的机场之外,我们几乎不知道他有什么项目,当然网上可以搜到,然而今天是一个最重要的契机,可能连福先生自己也不知道我们这些人在十年前就有关联。

 

11年前,福克萨斯先生是威尼斯建筑双年展的总策展人,那是我经历过的非常重要的双年展, 也是我第一次去威尼斯去参观双年展。那时福克萨斯第一次请中国建筑师张永和参加这个世界性的展览,同时也有马清运,还有香港的张志强。福克萨斯一定记忆犹新吧?而现在和他坐在这里交流与他对话的,是做建筑事务所只有六年的马岩松先生,他是中国新一代建筑师的代表。

 

马先生的业绩通过幻灯片大家已经看得非常清楚,他们的面对,显示了一个非常重要的转折。那就是,福克萨斯先生依然老当益壮,对意大利和世界都市化进程有非常大的贡献。而马岩松先生是70后,福克萨斯是40后,我们有许多向福克萨斯先生学习的地方。现在我把话筒交给意大利使馆的Giuseppe RAO先生。

 

 

Giuseppe RAO:大家好。请允许我感谢方振宁先生,他在组织中起了决定性的作用,今天下午的活动非常成功。

 

第一个问题是建筑师与城市设计的问题?许多国家搞得很漂亮,但是有的城市建设确实做得相对差一些。我要补充这一点,就是说我们如何建设城市而不失去每个城市市民在这个城市的发展机会,大家都是城市的一员,我想提出来的是关于文化和科技问题的讨论 。

   

福克萨斯:我想回答两个问题,我争取能够概括说一下我的回答。第二个问题Rao先生说的,对我们来说很简单。景观性的建筑在今天已经没有什么区别了,我们做这些建筑时只要用同样的方式去看世界帮助这个世界改善它,用这样的态度做我们的设计。

    

我从1999年开始为2000年的双年展工作。1991年时浦东有一个项目让我参与了,是浦东的市政规划。中国面积很大,有两个重要的因素,一个因素是中国学校在飞快地成长。第二个中国有一些很大的数字,参与在城市建筑里面的人很多。因此基于这样的因素,中国有许多建筑师在成长,我认识许多的建筑师,不仅在中国大陆,在香港有许多新建筑的理念。

    

今天的中国设计师不需要害怕自己不成熟,大家已经到了一种高度。如果一个建筑师达不到这样的高度,不会做出这样的设计。我们今天有许多的中国建筑师已经达到了这样的高度,我们建设一个城市就必须有一大批的建筑师和建筑企业做工作,否则我们未来的城市不可能是美的。它基于所有人的共同努力。

   

马岩松:他说没有规划师,我有同感。不是没有规划师,而是规划师没有做他们应该做的事,中国的这些城市都是全部被规划过的,只是都规划成一样,而且许多地方在不停地重复,规划师缺少做研究的时间,他们在学校里面就开始画这样的图,业内叫规划规划随便画画,致使许多城市变成一样的,而且缺少时间的沉淀和检验。


研究是非常重要的,包括从自己的错误学习等,既使是这些规划师变成了专业的规划师。西方讲公众参与,参与多了以后也导致这个城市发展特别缓慢,但是在中国就不太现实,中国城市发展都特别快。


如果在中国说公众参与,公众也不特别热心参与,有一些政府门口有游行的,都是出事情了以后才做的。但是在规划期请公众说意见,公众不知道说什么。而城市建筑盖了,房子建设完毕了,再说规划就没有意义了。


现在这些城市基本上政府规划,其知识和资源很有限,城市就是一个综合体,充满了许多东西,包括矛盾、冲突,这是城市都有魅力的地方,所以每个人的声音都重要。

    

方振宁:我忘记说一句,福克萨斯那次双年展的重要性在于,我们今天知道数字化设计和参数设计,是在那次双年展上第一次提出来的,我们当时都非常兴奋。他当时就选了意大利的蓝色工房参加建筑双年展,并且给了很大的面积。蓝色工房是上世纪八十年代世界上最早的多媒体实验小组。


我也来说一点关于规划的事情。我去过许多城市,意大利是去的最多的国家,2000年以后每届的双年展都报道,也去过西班牙,和那些城市规划好的城市相比,北京在城市现在非常落后,你好街道是不是太宽了,这是一个车为先的社会,这是世界城市发展史上非常落后的状态。


比如昨天的报纸上说北京要再开几条地铁线,这让我想起毕尔巴鄂, 它是一座从世界级的垃圾城市变成新型城市的样板,为了保留这个城市的面貌,市政决定先修地铁,中标的是英国建筑师福克萨斯,然后这座城市开始建新的机场,修桥梁,最后建美术馆,所以我们看现在的北京城市建设和规划,实际上与巴毕尔巴相比反着来了,车不能开,堵塞着一塌糊涂的时候才修地铁。我想说一句,这事情的道理很简单,比如我们的鸟、山都有不同的高度,鸟在不同的层次飞行,麻雀和大雁、天鹅在不同的层次,如果在一个层次,会撞死。人也是一样,在一个地平线上来往,如果不分层次的话,就像今天北京这样的状态,是世界上最拥堵的城市。

   

Giuseppe RAO:就不同性而言,北京是这样,世界也是这样。在马先生的建筑中有许多的诗意,反映一个大的建筑师的意向,反映他们的关系,对峙、和谐、美的观点。

    

方振宁:通过这次到中国的访问,福克萨斯先生可以谈一下你的感想吗?

    

福克萨斯:以前了解过马,我一直跟综他11年来的作品。他在意大利也是有知名度的,从2000年以来他是一个很重要的建筑师,他在内蒙古鄂尔多斯做了博物馆,我当时说他的建筑不仅是一个博物馆,而且是一个城市,这个博物馆应该让人进去看的,所以有这个意思非常重要,这个博物馆做的很好。


还有,去年我有一个记者朋友发表了“最大的混乱”,如马先生说的,城市是不可以规划的。有时候人们自发的东西能够战胜一些计划性的东西,所以,这种混乱表现了不可能控制一个过程,有一个先生讲了时间的变化,“最强大的电脑也留有10%东西以应对未来不可预测”,所以不存在一个没有外来因素的美。


在我的生命中间,我一直花很大的精力做一个外观、美观的设计,然后,希望富人能够资助穷人,穷人能够变富,把我们的道德和伦理的价值与我们的建筑设计结合在一起,发挥人类的伦理学价值作用。对意大利人来说,了解中国这么大的区域很难。

    

方振宁:我们看到福克萨斯先生很早注意到马先生作品,在2000年那次双年展上,马先生那时是一个学生,他在2001年进入耶鲁大学,他在中国的成名作是世贸遗址的方案。 关于城市规划的问题,马先生除了做大型作品之外,也做非常小的关爱城市、关爱胡同的作品,今天介绍的一个项目是在罗马的住宅,是第一次发表的,几天前他在罗马刚签署了合同。他是在中国本土出生、成长起来的建筑师,也是第一次中标海外项目,在之前只有华裔的贝聿铭。


另外中国的建筑师常常被自己看不起,那么什么时候才能够被自己人所承认呢?其实我们在建筑的很多方面受到西方的影响,在建筑学院里面的教育基本是西方化的,中国的建筑设计能够“出口”就证明我们的设计获得了世界承认,和临近的日本相比我们在这方面还很不够,但是罗马项目的中标标志着中国年轻一代的建筑师的设计完全可以努力被西方所接受,我并不是在这儿吹捧马岩松。我觉得最重要的是马的成功给更年轻一代,90后、00后一种梦想,中国年轻的建筑师如果努力,他们的设计终究可以在世界上获得承认。谢谢。

   

马岩松:中国设计是什么呢?我觉得中国特别大,我刚才放的项目有南方的,北方的,他们有不同的气候,不同的人文环境,历史也不一样,所以肯定不一样,很难总结中国设计概念是什么?我觉得这个概念可能不存在。这个概念可能是狭窄的概念,我很难说东城区的胡同有什么风格,别的胡同有什么风格,这没有必要,未来更重要的是文化共通和融合。北京、罗马这两个城市都有历史,我在罗马能够做这个项目,也像他来北京、中国一样是学习的,对我来讲许多也是学习的。我还感兴趣许多世界其他地方,在不同的地方我都想去参与,这是在未来趋势。

   

方振宁:因为时间的关系,我今天的中意交流很好,又公布了中国建筑师在罗马的项目,作为中国与意大利的文化年,我们今年7月在罗马的最新的21世纪国家艺术博物馆举办中国新建筑展,是7月份,美术馆的名字叫MAXXI,策展人是我,项目是国家的。

   

主持人:在座四位对建筑和城市都有很深的造诣,昨天有许多记者约时间,没有深入探讨,第一个问题给《明日风尚》的记者。

   

Q:尊敬的福克萨斯先生,在公共社区方面能不能介绍自己的经典案例和自己的理念?


主持人:昨天沟通的时候,福克萨斯一直谈自己的理想,并且用《理想国》的概念,我问他最得意的作品是什么?他说想建一个城市,这样理想的城市应该是怎样的呢?请福克萨斯先生在《理想国》的画面里面描绘一下。


福克萨斯:我的想法:理想的城市与世纪之前的城市密切相关,要到理想城的水平,其成立的基础应该是教育、学校、培训、研究、科技活动,这里面包括数学的,也包括哲学,这个城市里面不应该有汽车。人要移动,要靠多少吨钢铁来移动,多少吨钢铁在世界上跑来跑去,有时候是没有需要的。所以,另外一个想法产生了,汽车的制造要耗费石油,这些都有问题。


需要用一些新的科技解决这些问题,因此,在一些科幻电影里面,在60、70年代曾经有一个电影很好叫《逃到未来》,谈到了一些虚拟的移动技术,其实并不令人信服。因此,我认为的理想的城市一定要超越汽车时代和石油时代,一定要超越这两个问题才能达到理想的城市。

   

Q:我是意大利裔的建筑师,在上海工作。历史是我们的负担,不仅是财富。对中国、北京来说,你们两位能否评论一下我们的清洁能源、环境保护,我们拥有这么大环境负担情况下,能不能谈建筑设计以及对环境可持续发展的作用,在实际操作中有什么想法?


马岩松:我可以借这个机会说一下。所谓绿色环保,我更愿意认为是伦理的看法,你做一个事对未来有益,对后代有利。现在谈绿色建筑,好像是非常技术性的东西,这特别可怕。你看到许多与上世纪一样的玻璃大楼,可以得奖,说符合时代。其实不是了,现在以这个借口做了许多所谓的绿色建筑,但是技术这个东西特点是更新的很快,你可以想二十年以后我们得到能源的方式与以前不一样了,这些纯以技术而存在的技术可能变成垃圾。

    

所以,伦理、道德是可持续的根本,你为后代着想。比如评价一个父亲,你很难给这个父亲打几分是好父亲,三分、五分、十分,哪个父亲应该得好父亲奖,所有的人都爱他的后代,只要把这个想法付诸实施,不一定有很高的技术,也可以有持续的建筑。


文化也是一样的,我与以前的人与以后的人的关系,我尊重以前的人,也要尊重自己的存在,为以后的人着想,所以我不觉得以前的人会成为我的负担。今天的人很重要的一个任务是开创未来,必须有做到不同于过去的事情。在今天中国很难说负担了,在现实中已经不是了。

   

福克萨斯:我想补充的是,我们在工作,不是为了过去,也不是为了现在,更多是为了未来,未来也不是指明天,明天我们都想过了,我们想应该是后天。所以,我相信现在采取的节能体系应该有太阳能、光伏电等,在最近这些年,中国成为太阳能的世界领先国家,过几年可能又出现新的系统了,比如说风能,还有利用风发电的技术,它的噪音很大,占的空间也很大,这种办法可以多长时间持续呢?也许过五年,他们就变得非常成就了,所以要让多少百万平方公里的面积上有风力发电的风轮,这只有先进的科学技术能够解决,所以能源问题,生态问题,我们都害怕想一个没有石油的社会,这就是问题。

   

Q:我是一个非常热爱意大利建筑的年轻人,我有两个问题请问福克萨斯先生,你刚才多次说比例和尺度的问题,比例和尺度对意大利的生活和设计理念是否是很重要的指导思想?这个社会在发展进步,由于新思想的产生,有没有对艺术设计的形式作出新的要求,设计师如何在矛盾的边缘作出优雅的滑行,或者变革、创新与尺度并不矛盾?

    

福克萨斯:问题很好,可以说是完美的问题。

    

首先在比例方面,一个是楼梯用了这个词,另外一个是与人之间的关系,用这个是指人的比例,人和蚂蚁是不一样的,这个比例就不一样。人走着去要多长时间,是按照人的比例来设计,意大利人从这方面来讲是很棒的。意大利的城市也有过一些错误,但是始终很关心人的比例,比如说郊区,一开始不是很好,最后还能找到一种方式使人能够生活好 。

    

第二个问题,建筑师选择做建筑就是要找解决之道,而且是长期的和即刻的解决,他不是为今天工作,而都是要考虑未来的效果,这怎么做呢?这很难。


这个工作与艺术联系密切,但是也很人的梦想密切相关,我们的对话方主要是人,这点是不可忘记的。就像马先生说的,在罗马设计出来的大楼,这是很大的投入,因为很容易做错一点事情。

   

Q:刚才活动中多次提到在罗马古城里面做的全新的项目,今天所在的751D·PARK刚好也是由老厂房改造的时尚设计园区,我想请问的问题是您认为如何用建筑连接历史和未来,在这个过程中如何理解内容、建筑以及中国建筑国际化之间的关系?谢谢。


马岩松:这个问题太大、太复杂。


罗马这个城市基本上没有什么新建筑,整个老城都有很悠久的历史,每个建筑都像艺术一样。我们做的那个项目边上有一个教堂,现在不被保护,不是文物,这个教堂已经有一百多年了,对他们来说应该是几百年,上千年才是文物。在这个城市上一方面沉醉于时间和历史,一方面又特别想找到自己,在博物馆能看到许多让你惊讶的东西,但是同时在当代生活,对未来有梦想,所以城市是大熔炉,每个人的意志都得体现出来。他刚才说理想国,理想国是所有人的欲望都能得到满足,这听起来犯罪感特别强。这可能有许多矛盾出现,但是这个矛盾就是城市特有的,许多人不会离开城市,就是因为这。


过去的价值、今天的和未来的,未来也不一定是我一个设计师个人的想法,刚才福克萨斯说设计是在解决问题,解决的就是今天的问题,今天的问题之所以存在是因为今天的设计没有给他解决,所以你的设计必然是属于未来的,你有未来的解决办法解决现在的问题,或者是将要发生的问题。


因为问题解决方式肯定是你没有见过的,所以我们总说设计就是未来的,但是实际上与今天、历史都有关系。所以设计师是连接过去、今天和未来的一个人,正好其语言是建筑,在空间里建筑就会产生出来。音乐、文学、电影都可以起到这个作用,建筑不一样,他在城市里产生了,多少年以后它也变成历史了。

   

方振宁:我觉得应该把这个大投影版面留给新浪微博,所以建筑师作品的画面不用放了,已经放得多了。

   

Q:福克萨斯已经66岁高龄了,是意大利的建筑师,而中国设计师是40岁的年轻人,这也能反映出意大利和中国两个国家发展之间的不同特色,欧洲今天的发展和今天中国的发展差异?基于这样的差异,我们发现今天中国非常关注年轻人,在这方面,对于马建筑师和福克萨斯建筑师来说,在最近的这一个世纪,哪个东西是对未来最有价值、最有意义的设计?


马岩松:我觉得很多大师都是有年纪的人,我觉得年轻人有可能成大师,它需要成熟的心智,而不是经验,不是说干活多了,年头长了就成熟,这需要时间。今天只是说年轻人在中国有机会,机会多,机会来了要把握住,但是还需要时间成熟。


今天的社会就是一个尊重新想法的社会,很难说什么是权威,很难说是什么是对的,错的,我们也不可能知道,谈到未来就需要新的想法,任何新的想法都需要被鼓励,有可能是错的,但是许多的错误也是宝贵的经验。


刚才福克萨斯和我在外面说,在中国城市和建筑量这么大,几十年以后中国的建筑师可能成为世界上最有经验的建筑师,因为盖了许多的房子,但是在这段时间可能犯许多的错误,这就是对许多建筑师都宝贵的经验。

   

方振宁:微博上问:北京可触摸的历史越来越少了,这对文明古国是悲哀,意大利怎么样?福克萨斯先生可以回答吗?意大利触摸历史的机会越来越少了吗?有这样的现象吗?


 福克萨斯:中国在最近这十五年保持历史是比较难的,有一些正面的东西,这方面我不说细节,马先生是少数派的建筑师,少数派可以是补充,而不是超过当时主流的建筑,这些建筑群形成了集体。欧洲概念和中国概念的不同就是对时间而言的立场、角度不同。


对于西方世界时间是什么,对我、个人而言,时间没有对建筑有什么影响,我们现在都不需要再搞什么建筑物了,但是,搞建筑就要造成人们的一种激动、冲动。我们生活的空间是一种经验、一种经历,但是我们盖楼、房子重要的要有材料,要把我们的经验放进去。

   

Q:我来自北京建筑工程学院,我在提问之前先说一个数字,你可能感兴趣,北京现在有九个学校有建筑学专业,每年毕业的建筑学毕业生一千多人,中国有两百多所学校有建筑学专业,每年毕业建筑学专业有1.5万人,这是很大的好前景。我看到今天是意大利统一150年,统一是政治问题,而不是艺术问题。在您的实践当中,您怎么跟政治家较量,我知道罗马是一个意大利的城市,也是政治气氛很浓的城市,你与他们较量时,有没有把他们难倒时?

    

福克萨斯:跟政治方面蛮有问题,我和坏政治过不去,和政治没有什么过不去。我怎么样超越这个难题呢?我致力于做这样的建筑,这些建筑能够变成公众生活的一部分,和我工作在一起的建筑师他们都有这样的理念,我们要为公众而做建筑,因此,为公众而做建筑,既是我本人的想法,也是出于经济方面的考虑,我们要和坏政治做斗争必须如此。

   

主持人:非常感谢今天在场来宾和四位嘉宾,大家知道一个这样的活动。

    

Giuseppe RAO:我的问题,今天有这么多学建筑的年轻学生在场,所以我想问马先生和福克萨斯,对这些年轻建筑学的学生们,他们选择了学这样一个重要的学科,对我们的未来这么重要的学科,你们对他们有什么要说的吗?

    

马岩松:建筑师是应该有梦想的职业,但是它的梦想不仅仅是个人的梦想,应该是所代表的社会的梦想,所以必须是这个社会的一分子,也就必须有社会的责任感,所以我觉得建筑师总是觉得有成就感,建一个东西很激动,激动在哪儿,就在这儿,实现了大众的理想。这和年轻、年长没有关系,可能从你很年轻的时候,热情就在血液里。

   

福克萨斯:我想补充一点,不要把自己不要做的事情做到别人身上,就像小蚂蚁和人还有共同之处一样。

   

主持人:非常感谢马岩松和福克萨斯先生,刚才我们说到了年轻、年长,学习、学校,今天这样的场景让我想起来在日本看到的书店的名字,叫新教堂,福克萨斯去年的教堂作品让我非常触动,希望在座的同学们回家可以继续学习它的作品。昨天与福克萨斯聊,他说来中国许多设计师把这儿当试验田,这是好事情,我60多岁来这儿是学习的,当你想教别人的时候,就不想学习的。所以非常高兴看到今天在座同学有非常精彩的课程,希望我们继续学习下去,感谢北京国际设计周和意大利驻华使馆,谢谢大家。

 

 


 

 

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